«نقد دولت‌ها» در مناظره زیباکلام و ترقی

صادق زیباکلام و حمیدرضا ترقی در دانشگاه ایلام در نشستی با عنوان «نقد دولت‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا» به مناظره پرداختند.

به گزارش خبرنگار خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، منطقه ایلام صادق زیباکلام در ابتدا با اشاره به تفاوت‌هایی که در حوزه اقتصاد، جایگاه ایران در عرصه بین‌الملل و سیاست خارجی و مسایل سیاسی و اجتماعی است در دولت‌های مختلف می‌توان بررسی کرد، موضوع آخر را «مقداری پیچیده» دانست و خاطرنشان کرد: در اقتصاد بالطبع بر اثر اختلاف‌نظرها ممکن است هر کسی دولتی را موفق بداند و دولتی را ناموفق، درخصوص روابط بین‌الملل ایران یعنی مناسبات خارجی کم و بیش مشخص است که در دولت‌های مختلف با چه کسانی رابطه داشته‌ایم و با چه کسانی نداشته‌ایم و همچنین از سال 84 جایگاه ایران در عرصه بین‌الملل به چه صورتی درآمده است. اما از نظر سیاسی و اجتماعی چگونه می‌خواهیم دولت‌ها را با هم مقایسه کنیم؟ چه ملاک و معیارهایی می‌خواهیم داشته باشیم؟ تعداد زندانیان سیاسی در ادوار مختلف به چه میزان بوده است؟ چه تعداد مطبوعات بسته و چه تعداد خبرنگار بازداشت شدند؟ چه تعداد دانشجوی محروم از تحصیل و ستاره‌دار داشته‌ایم؟

وی ادامه داد: هم‌چنین می‌توان در خصوص انتخابات صحبت کرد که در هر سه دوره درجه آزادی کاندیداها چقدر بود؟ در کدام یک از این سه دوره آسان و عملی‌تر بود که مردم نمایندگان خود را انتخاب کنند؟ در کدام سه دوره نظارت استصوابی شدیدتر بوده است؟

می‌توان وارد مقولات دیگری مانند تعداد فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های معتبر و اسم و رسم‌دار مانند صنعتی‌شریف و پلی‌تکنیک و دانشکده فنی تهران شد و این‌که از هر فارغ‌التحصیل چه تعداد در تهران مانده‌اند و چه تعداد مهاجرت کرده‌اند؟ می‌توان تعداد معتادان هر دوره را به عنوان مقولاتی دیگر مورد بررسی قرار داد.

وی ادامه داد: در عین حال ممکن است در یک دوره، از جهاتی پیشرفت بیشتری بوده باشد، معتقدم در دوره اصلاحات از نظر توسعه سیاسی آزادی‌های مدنی، دموکراسی، آزادی مطبوعات و افکار و عقاید پیشرفت بیشتری بود و از سال 84 و شروع حاکمیت اصولگرایان در این حوزه‌ها عقب‌گرد داشته‌ایم. ممکن است که قابل بحث باشد از نظر اقتصاد در 8 سال بعد از جنگ چقدر پیشرفت اقتصادی در زمینه پروژه‌های کلان و غیره بود و در 8 سال اخیر چقدر؟

این استاد دانشگاه افزود: در عین حال باید یکسری مولفه‌های دیگر برای هر مقایسه‌ای در نظر بگیریم و آن این است که من‌حیث‌المجموع، نه پروژه‌های اقتصادی بلکه وضع معیشتی مردم آن‌چه اقتصاددانان به آن ضریب ژنی می‌گویند و اندازه‌گیری می‌کنند بین اقشار و لایه‌های پردرآمد و کم‌درآمد جامعه متفاوت بوده است؟ این‌که آیا از سال 68 تا امروز فاصله طبقاتی در ایران کاهش پیدا کرده است؟ آیا ما بیشتر به سمت عدالت اجتماعی رفتیم یا این‌که نه در این سه دوره در مجموع ثروتمندان در جامعه ما ثروتمندتر شده‌اند یا فقرا فقیرتر شده‌اند؟ درآمدهای ما چقدر بوده است؟درآمدهای نفتی ما چقدر بوده است؟

وی تصریح کرد: گفته می‌شود از زمانی که نفت پیدا شده تا امروز چیزی حدود هزار و خرده‌ای میلیارد دلار مجموعا درآمدهای نفتی ما بوده است و بیش از نیمی از آن در 8 سال قدرت داشتن اصولگرایان بوده است، این‌ها همه مطالبی است که قابل بحث است و باید عملیاتی‌تر بررسی کنیم.

حمیدرضا ترقی نیز با بیان این‌که «در این زمینه باید هم شاخص‌ها و هم آرمان‌ها و هم‌چنین شرایط و ویژگی‌های زمانی دولت‌ها را مورد بررسی قرار داد» ادامه داد: بر اساس ارز‌های موجود، هر دولتی نقاط ضعف و اشکالاتی در عملکرد دارد چون بالاخره این دولت‌ها همه از ترکیب جمعیتی و مدیریتی همین جامعه و کشور شکل پیدا کرده‌اند، خود مردم این دولت‌ها را شکل داده‌ و انتخاب کرده‌اند؛ بنابراین همه این‌ها دستاورد خود ماست و مهم این است که اگر ضعف و نقصی در کار است، مثل دوران گذشته نبوده که مستشاران دیگر کشورها فعالیت و سرنوشت ما را تعییین کنند، بلکه نیروهای خود ما بوده‌اند و چون الگوی تعیین شده‌ای از قبل نداشته‌ایم و به مرور دارد کامل می‌شود؛ لذا از تجربه خاصی هم برخوردار نبوده‌ایم که بخواهیم در مقایسه و ارزیابی عملکرد دولت‌ها آن را تاثیر دهیم.

وی هم‌چنین با بیان این‌که «در این تقسیم‌بندی بحث فرهنگ، اهداف و ارزش‌هایی که محتوای انقلاب را تشکیل داد می‌تواند مورد توجه قرار گیرد» افزود: انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بوده است، نه انقلابی برای نان. انقلابی برای اقتصاد نبوده؛ بلکه انقلابی برای حاکمیت ارزش‌های دینی در جامعه و جایگزین کردن قوانین الهی در جامعه به جای قوانین دست‌ساخت بشر بوده است؛ بنابراین بدیهی است که مهمترین معیار ما برای مقایسه دولت‌ها این است که دولت‌ها چقدر ما را به دین، اسلام و ارزش‌ها و عوامل تکامل انسانی نزدیک‌تر کرده‌اند؟ کدام دولت‌ها موانع رشد معنوی ما را برداشته‌اند؟ کدام دولت‌ها خودباوری ملی و عزت نفس ملی را در مردم ما تقویت کرده‌اند که بتوانند مدارج علمی را یکی پس از دیگری به سرعت طی کنند؟ کدام دولت توانسته است فضایل اخلاقی و ایمانی را در جامعه گسترش دهد که روز به روز از بی‌بندو اری فاصله بگیریم و به سمت یک جامعه سرشار از آرامش و امنیت فرهنگی، اخلاقی و رشد و تعالی پیش برویم تا جایی که بتوانیم الگویی برای جامعه بشری درمانده امروز باشیم؟ چراکه جامعه غرب به جمهوری اسلامی چشم دارد. کدام دولت توانسته است ما را به جنبش نرم‌افزاری برساند که در عرصه‌های علمی، تحقیقاتی و فکری به جایگاهی که گذشته تاریخ اسلام داشتیم و دانشمندانی که نشان دادند از چنین جایگاه رفیعی برخوردارند را زنده کند؟

این عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی با اشاره به کتاب تحقیقاتی دکتر رفیع‌پور که دانشگاه شهید بهشتی تهران آن را چاپ کرد و در سال 74 در قالب دو کتاب 500صفحه‌ای «آناتومی جامعه» و «توسعه و تضاد» منتشر شد تصریح کرد: این دو کتاب در تحقیقات وسیع و گسترده‌ای نشان داده است که بعد از دوران جنگ در کشور؛ از سال 68 تا سال 74 ما در زمینه ارزش‌های اسلامی و دینی و توجه به ارزش‌های دینی سقوطی وحشتناک کرده‌ایم! چرا این سقوط صورت گرفت؟ چرا یکباره ارزش‌های دینی و اسلامی که در دوران جنگ به اوج خود می‌رسد و در دهه اول انقلاب با همه مشکلات نهادینه شده بود، یکباره در دوران سازندگی به ارزش‌های جدید از غرب آمده و الگوهای مرجع مردم به هنرپییشه و افراد بی‌ریشه تبدیل شد و جای علما و دانشمندان را گرفت؟

وی گفت: تمام این تحولات را دکتر رفیع‌پور در تحقیقاتی جامع و دلایلی کامل استخراج کردند؛ نقش روزنامه همشهری و فرهنگسراهای ساخته شده در دوره کرباسچی در تهران، نقش توسعه اقتصادی منهای ارزش‌ها، نقش توسعه اقتصادی منهای عدالت. همه این‌ها عوامل بسیار موثر در ترویج فرهنگ لیبرالیسم بودند. هنگامی‌که خاتمی رای می‌آورد عده‌ای از خانم‌های شمال تهران روسری خود را برداشته و مفهوم آن را آزادی گذاشته بودند؛ این مساله در کل کشور با هزاران شبهه دینی در آن زمان پیدا شد و بیشترین هجمه را به مبانی ایدئولوزی انقلاب وارد آورد و نامش را آزادی گذاشتند. آیا این با مبانی انقلاب هماهنگ بود؟

وی ادامه داد: تمام مسایل را به واسطه این‌که نماینده مجلس بودم، در جریانم؛ استیضاح مهاجرانی به این دلیل بود که این‌ها خاکریز فرهنگی را در برابر دشمن خراب و هموار کردند. اما در دوران اصولگرایان چه تغییراتی رخ می‌دهد؟ میزان توجه به مراکز دینی و فرهنگی و مذهبی و توسعه مساجد و کانون‌های فرهنگی و هنری مساجد بیشتر می‌شود، میزان اعتقادات دینی اعتبار پیدا می‌کند. این درحالی است که زمانی مجلس بودجه تهاجم فرهنگی را تصویب و دولت آن را صرف میز و صندلی می‌کرد. مهاجرانی 500 میلیون دلار را صرف بازسازی مجسمه‌های بودا در افغانستان کرد. آیا این‌ها به جای توجه به ارزش‌های دینی فاصله ایجاد نمی‌کرد؟

زیباکلام هم در ادامه گفت: اگر آقای ترقی و دوستان‌شان می‌خواهند خود را گول بزنند امری است علی‌حده، اما یک نگاه سطحی به جامعه ما نشان می‌دهد که آیا مردم ما ظرف 23 سال از سال 68 تا امروز دیندارتر شده‌اند یا بی‌دین‌تر؟ معتقدم در این 23 سال به هیچ وجه گرایش به دین، مذهب نه در لایه‌های شهری ما رشد کرده و نه در بین روستاییان ما. بعد از 34 سال از انقلاب ترقی یادشون افتاده که الگوی آن‌ها درست نیست و باید الگوی ایرانی – اسلامی پیشرفت را پیاده کنیم. به علاوه نکته بنیادی این است که صغری و کبرای ایشان مغلطه‌ای بزرگ است؛ چراکه انقلاب اسلامی برای فرهنگ، ارزش‌ها و برای خدا و پیغمبر بود، دولت سازندگی ما را در این راه هدایت نکرد و اصلاح‌طلبان از آن‌ها بدتر بودند، اما از سال 84 به بعد روی ریل افتاد! همه حرف ایشان این است.

وی مدعی شد: همه شاخصه‌ها نشان می‌دهد ما از نظر اجتماعی و توسعه سیاسی و آزادی مطبوعات پس رفته‌ایم .نگاهی به عرصه بین‌المللی بکنیم؛ اصلاح‌طلبان حداقل کاری که توانستند بکنند این بود که تحت عنوان سیاست تنش‌زدایی مقداری از مخالفت‌ها و دشمنی‌های اروپا بکاهند، اما از سال 84 به جای آلمان ونزوئلا را آورند به جای فرانسه گینه، به جای اسپانیا مغولستان و به جای ایتالیا حبشه. این‌ها متحدین و دوستان جمهوری اسلامی شدند.

وی با طرح این پرسش‌ها که «انقلاب اسلامی برای چه بود؟ آیا انقلاب اسلامی برای این بود که ما پرچم آمریکا را آتش بزنیم و روی پرچم آمریکا رژه برویم؟ با غرب، شرق و اتحادیه اروپا به ستیز برخیزیم؟ آیا انقلاب برای این بود که پرچمی را به دست بگیریم و بگوییم که با آمریکا، اسراییل و غرب در تضادیم و در راس کشورها و ملت‌های آزاده دنیا هستیم؟» ادامه داد: نه، انقلاب اسلامی برای این‌ها نبود باید برگردیم به سخنرانی‌های امام و سایر رهبران و مبارزین، مشکل مردم با رژیم شاه چه بود؟ چرا مرگ بر شاه گفتند؟ چون نمی‌خواهید بگویید مشکل چه بود؛ بنابراین در ورای یکسری کلی‌گویی‌ها پنهان می‌شوید.

این استاد دانشگاه معتقد است: تحریف بزرگی در علت انقلاب پدید آمد، مخصوصا در طول 8 سال اخیر که انقلاب از ماهیت آزادیخواهانه خود فاصله گرفت. امروز متاسفانه حتی به یک مورد از دغدغه‌هایی که مردم به خاطر آن انقلاب کردند توجه نمی‌شود. نه تنها تلاش می‌شود انقلاب اسلامی و انگیزه‌ها و دلایل اصلی مخفی بماند، بلکه اتفاقاتی را که امروز در مصر و سوریه اتفاق می‌افتد را کتمان می‌کنند. به گمان من اگر بحث را این‌طور مطرح کنیم برنامه هاشمی برای خدشه‌دار کردن مسایل فرهنگی نبود؛ بلکه استراتژی وی بعد از جنگ کلنگ برداشتن و ویران کردن اقتصاد فاسد، فاسق و دولتی بود که دوستان آقای ترقی مانع شدند.

وی ابراز عقیده کرد: عمری است که می‌گویند توسعه ایرانی اسلامی، اقتصاد اسلامی ایرانی؛ فریب این حرف‌ها را نیاید خورد، برای توسعه و جهش یک راه وجود دارد، فقط و فقط یک راه؛ آن هم راهی است که ترکیه، مالزی و کره، تایوان، سنگاپور و ویتنام می‌روند. ترکیه 30 سال پیش اقتصاد بخور و نمیر کشاورزی داشت و در سایه جهش اقتصادی امروز 150 میلیارد صادرات دارد. زمانی که این کشورها جهش کردند و از مدار توسعه نیافتگی خارج شدند، ما دم از راه ایرانی – اسلامی پیشرفت می‌زنیم.

وی خاطرنشان کرد: راه توسعه غیرغربی، بومی شده و اسلامی شده که 34 سال از آن صحبت می‌کنید آیا 3 صفحه در مورد آن نوشته‌ایم؟ این اقتصاد، اقتصاد درمانده‌ای است که به هیچ وجه نمی‌تواند محصولات خود را به کشورهای دیگر بفروشد. اگر نفت و درآمد نفتی نباشد چگونه می‌توان شکم 75 میلیون نفر را سیر کرد؟ برای بودجه 1392نفت براساس بشکه‌ای چند دلار مقایسه می شود؟ سال انقلاب بر اساس بشکه‌ای چند دلار بود؟ ما در 34 سال به درآمد نفت بیشتر وابسته شده‌ایم.

زیباکلام گفت: می‌توان کلی‌گویی کرد که سیاست‌های هاشمی غلط و سیاست اصلاح‌طلب‌ها از آن غلط‌تر بود،اما 8 سال هم قدرت دست شما بود، آمار بگیرید ببینید تعداد معتادان ایران در سال 84 نسبت به قبل چند درصد است و چند درصد از ازواج‌ها به طلاق انجامیده است؟ چرا واقعیت ها را نمی بینید؟

وی یادآور شد: در هر نظام دموکراتیکی هدف از انتخابات این است که ما در مورد مدیریت‌های گوناگون نظر دهیم، آیا در این‌باره می‌توان در انتخاب اصولگرایان نظر داد. ده‌ها سال عقب افتاده‌ایم، آیا می‌توانیم جلو انتخاب یک رییس‌جمهور اصولگرا را بگیریم؟

ترقی هم در ادامه موضوع اقتصادی دولت‌های مختلف را مدنظر قرار داد و گفت: در دولت آقای هاشمی اقتصاد بازار آزاد مورد توجه قرار داشت که مورد انتقاد رهبری قرار گرفت چون در آن به عدالت توجه نشده بود، در این دوره شمال و جنوب تهران کاملا با هم متفاوت بود ولی الان عدالت مورد توجه قرار گرفته است. هرچند امروز دولت با مشکلات زیادی در زمینه اقتصادی روبروست اما با وجود آن کارهای زیادی را انجام داده است. تولید مواد معدنی، سیمان، فولاد و صادرات غیرنفتی افزایش یافته است. در این مدت شاهد صادرات فنی و مهندسی هم بوده‌ایم و تعداد زیادی طرح کشاورزی به بهره‌برداری رسیده است.

وی اجرای هدفمندی یارانه‌ها را موفقیت بزرگ دولت دانست و گفت: عده‌ای می‌خواهند از ادامه آن جلوگیری کنند و مشکلات آن بر مردم تحمیل شود در صورتی که اگر درست اجرا شود، فاصله طبقاتی از بین خواهد رفت و نیازهای طبقات محروم برطرف خواهد شد.

زیباکلام نیز هدفمندی یارانه‌ها را گامی تاریخی دانست که «جسارت و شهامت احمدی‌نژاد آن را رقم زده است» اما نسبت به نحوه اجرای آن انتقاد کرد و گفت: در جوامع توسعه یافته که اقتصادشان فاسد و ناکارآمد نیست این موضوع بهتر اجرا می‌شود؛ چراکه درآمد حاصل از آن برای دولت صرف مسائل زیرساختی و در قسمتی از آن به محرومین کمک می‌شود، اما در ایران ثروتمندان و فقرا به یک اندازه یارانه دریافت می‌کنند.

وی معتقد است: به واسطه هدفمندی یارانه‌ها اگر نامزدی که آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد، مانند رحیم‌مشایی یا کسی دیگر موفق شود به انتخابات ورود پیدا کند، مثل آب خوردن دیگران را شکست خواهد داد و بر کرسی ریاست‌جمهوری تکیه خواهد زد.

ترقی این موضوع را نپذیرفت و گفت: مردم ایران بزرگ‌منش‌تر از آن هستند که رای خود را به خاطر پول تغییر دهند و مطمئنا آن‌چه را که صلاح نظام جمهوری اسلامی خواهد بود با حضور خود رقم خواهند زد.

حذف سازمان برنامه و بودجه نیز از مسایلی بود که زیباکلام مطرح کرد و در ترقی در پاسخ «شاهنشاهی بودن و عدم توسعه متوازن توسط آن» را دلیل انحلال این سازمان عنوان کرد.

نظرات ارسال نظر
عمر سایت: 15سال و 12ماه و -1روز